miércoles, 11 de marzo de 2009

HISTORIZACIÓN III. AGRESIÓN. COMPETITIVIDAD.VIOLENCIA


Pensaba en "el sistema" y sus daños colaterales, como han dado en llamar a los pedazos de seres humanos que quedan desparramados por ahí en una guerra. Pensaba yo, en otro tipo de daños colaterales que genera " el sistema" en los grupos humanos, en los lazos sociales, en las comunidades.
La violencia, es uno de ellos.
Teniendo en cuenta que la agresividad ha sido vista desde hace tiempo como comportamiento conforme a la especie, con reglas, nos dice K. Lorenz: “Nuestro guerrero de Cromagnon tenía muchos vecinos hostiles para descargar sus pulsiones agresivas y el número estrictamente necesario de amigos a quienes amar...Al aumentar el número de individuos que pertenecen a una sociedad se producen dos efectos que trastornan el equilibrio entre los mas importantes instintos de la atracción y la repulsión mutuas, o sea entre el vínculo personal y la agresión intraespecífica”.... “ La acumulación de individuos en un espacio provoca la fatiga de todas las reacciones sociales”.

Si observamos estas simples descripciones - entre muchas otras - de la agresión entre los humanos, entendemos perfectamente que las acumulaciones en grandes comunidades generen un cierto grado de violencia en las respuestas del hombre ante los condicionantes.

Ahora bien, me pregunto que papel juega el estímulo despiadado de la competitividad en estos días, o sea de la agresividad competitiva, me refiero a la competitividad loca; desbordada; tumoral, no a la sana competencia.

El “sistema” necesita - para sostenerse - que un grupo de individuos consuma, para ello es necesario, además de generar demanda, generar competitividad, en la competitividad se asienta una de las bases del consumo y también en la competitividad despiadada se asientan las rupturas de los lazos sociales. 
El consumo descontrolado de un grupo de individuos produce por desequilibrio otro grupo que nada consume y grupos intermedios que no consumen todo lo que quisieran.
A lo anterior le agregaría otra forma de violencia:

"Aquella que consiste en presentar los hechos violentos, individuales o colectivos, explicándolos –interesados o ingenuos reduccionismos mediante– exclusivamente, por su motivación individual o por las características grupales y sociológicas de sus protagonistas. Al torturador por sus tendencias sádicas; al joven marginal por su impulsividad; al criminal de todo tipo por su estructura perversa o psicopática o por ese criptaje genético desgraciado que descabezó o torció algún pedazo de su esencia cromosómica. A las masacres y guerras fratricidas por los odios raciales o los nacionalismos de distintas banderas, o por el fanatismo de sus protagonistas o el atraso de sus culturas o la inadecuación de sus instituciones subdesarrolladas o su transculturación...
Si violencia es, para el diccionario, aquella “fuerza ejercida sobre una persona para que haga lo que no quiere”, cabe pensar su definición con un pequeño retoque: “fuerza ejercida sobre una persona para que no haga lo que quiere”, como por ejemplo gozar, sentirse seguro, crear, comer regular y suficientemente, curarse cuando está enfermo, educarse y educar a sus hijos, obtener satisfacción a sus pedidos de justicia, participar efectivamente en el destino de su comunidad y en las decisiones sobre su estilo de vida..” Juan Carlos Stagnaro. Dominique Wintrebert. Editorial. Revista Vertex. Volumen IX




22 comentarios:

Amigo de la Dialéctica dijo...

Hola amiga Ana:

Como diría Skinner, parafraseando a Shakespeare en Julio Cesar: La culpa, querido Bruto, es de nuestras contingencias de reforzamiento, no nuestra.

Si cambiamos esas contingencias de reforzamiento, habremos cambiado nuestra conducta.

Recibe un muy fuerte abrazote amiga.

Amigo de la Dialéctica dijo...

Y la conducta de los demás.

Otro fuerte abrazote amiga.

agustinromerobarroso@gmail.com dijo...

Bueno, en el sistema capitalista, que se empeñan en mantener, a toda costa y costra histórica, pese a sus crisis y demás, la prédica de la competitividad y el ilustrar esa prédica con falsos hechos científicos, como que en las sociedades primitivas la gente está una contra otra, que en la naturaleza todos luchan contra todos... Esas predicaciones por todos los medios, y para ejemplificar la vida imperante, bueno que nos impera y gobierna, es el fundamento de los conservadores en formol del estatus social, se pongan el nombre que se pongan y usen los agibílubus que usen, las soflamas seudosabias y toda la propaganda pseudoculta y manipulación de textos de autores anteriores...
La verdad, como muestra y demuestra Pedro Kropotkin en "El apoyo mutuo", texto fundamental del desmonte de la gran mentira liberal de la competitividad, y sus bases supuestas teóricas y científicas, es que en la naturaleza predomina la cooperación y el apoyo mutuo de unos individuos con otros, de estos con los de otras especies, muy por encima de la destrucción de unos a otros, que se da, pero selectiva y necesaria (enfermos, moribundos, débiles...). De manera que eso tan predicado de el pez grande se come al chico para dar carta de valor a canalladas sociales entre los humanos, la presunta ley del más fuerte... Incluso el voto no tomado para que algunos asuman el servicio al todo y a todos, sino como contra los menos votados y su destrucción... Y la idea de que lo más, los que más son la verdad, etc., y otras manías de la democratitits aguda... Todo eso es, no ya acientífico sino burda mentira y propaganda de los mantenedores del estado de cosas por la propaganda, que penetra desde el cole hasta la jubilación y tumba...
Algunos discípulos de Kropotkin desarrollaron esa visión del apoyo mutuo, que no es idea originaria de Kropotkin sino de Darwin, y trataron de encontrar la ley e ideas matrices del mismo para poner en funcionamiento la base de su realidad social, comenzando por la escuela y terminando por los juegos... Pero si miramos alrededor la escuela es ya un núcleo de fogueo destructivo en donde se enseña al niño a competir y ser más y más que sus compas, en el juego que se ha reducido a deporte y ejercicio competitivo, y no de alegría y gozo de sana oposición, a veces, de fuerzas y habilidades que todos disfrutan...
En fin, el dedo en la llaga, mi querida Ana, para que escueza y cure...

Ana dijo...

Así es, es mas los laborartorios de investigación de universidades están financiados por laboratorios, ya te subiré ls datos, de esta manera todos sabemso que la "ciencia" no es independiente y soomos sujetos de consumo, desde medicación hasta zapatos.
e."
El llamado neuromarketing, que pretende nutrirse directamente de los avances de la neurociencia, aspira a dar con la tecla de la compra en el cerebro (véanse las últimas novedades al respecto en el libro Neuromarketing: Understanding the Buy Buttons in Your Customer's Brain de los franceses Patrick Renvoise (ingeniero en computación) y Christophe Morin (especialista en marketing) editado este año, y ya traducido al español."
" Más allá de la superficialidad y fantasía de estas propuestas, que tienen mucho más de marketing que de “neuro”, es interesante comprobar que su credibilidad en ciertos medios, como los de las grandes empresas, por ejemplo, muestra que un buen barniz de discurso cientificista logra efectos de creencia a-crítica y acentúa la idea del hombre autómata regido por un cerebro-computadora cuyo funcionamiento estamos en vías -muy avanzadas según algunos- de conocer y dominar. Estas ideas infiltran la cultura contemporánea y los profesionales de la medicina y la psiquiatría no estamos al abrigo de su influencia. Solamente una sólida capacidad de crítica y conocimientos sobre los genuinos alcances de la neurociencia contemporánea, y la inclusión en nuestro bagaje conceptual de los aportes de las humanidades, nos pueden poner al abrigo de extrapolaciones fáciles y peligrosas en nuestra práctica clínica." Juan Carlos Stagnaro – Dominique Wintrebert
Cuando encuentre en mi caos bibliotecario, pondré los datos de los laboratorios y las universidades.

Ana dijo...

Fe de erratas: financiados por empresas farmacéuticas privadas o sea laboratorios multinacionales.

Ricardo Musso dijo...

Indudablemente Ana, pusiste el “dedo en la llaga”.

Los que analizamos los fenómenos psicológicos o sociológicos desde cualquiera de las teorías y filosofías que los tratan de explicar, ni ellos (los que las construyen), ni nosotros (los que a veces las criticamos) estamos exentos de subjetividad.

Darwin mismo cimienta su teoría de la evolución de las especies en un momento histórico en que el desarrollo de las teorías de Spencer sobre el capitalismo, como modelo producción por excelencia para desarrollo de las sociedades, estaban a la búsqueda de una filosofía que sustentara sus teorías y, por supuesto, la publicación de su libro “El origen de las especies”, le vino “como anillo al dedo”.
Al mismo tiempo Marx y Engels creen ver en esas conjeturas darwinianas un sustento para su filosofía materialista dialéctica que por momentos esas teorías “dejan ver”, pero, tiempo después, el mismo Marx las critica por suponerlas influenciadas por el desarrollo de los conceptos de Spencer (aspecto que no me parece tan descabellado ya que son contemporáneas), aunque no las abandona totalmente por las posteriores correcciones que el mismo Darwin da a las interpretaciones de sus teorías en cuanto a que no debe entendérsela como saltos “cuánticos” de la evolución, sino dialécticos.

Qué despelote ¿no?!

Javier menciona, citando a Skinner, que aprendemos por las contingencias (consecuencias) de nuestras conductas en el proceso que se conoce como aprendizaje operante, y propone que, cambiando las contingencias se cambiaran las conductas.

Pero en sus expresiones cae en la PARADOJA de suponer que para lograrlo DEBEMOS CAMBIAR NUESTRAS PROPIAS CONTINGENCIAS NOSOTROS MISMOS, es decir NO premiándonos más nuestras propias conductas que hasta ahora NOS PREMIÁBAMOS por traernos beneficios. Algo del estilo de lo publiqué en un post de él sobre la frase de Groucho Marx que dice que jamás se haría miembro de un club que aceptara como miembro a alguien como él! .

Eso fue indiscutible en una época en que (también antropomorfizando la conducta animal, como sucede con la teoría Darwiniana), se creía que el hombre actuaba como una rata de laboratorio (en algunas oportunidades creo que es así, y pronto publicaré una entrada sobre ello). Pero desde que se aceptaron e incorporaron las variables cognitivas al proceso de aprendizaje (oponiéndose al simplismo de la “Caja de Skinner, y cuyo primer crítico fue Chomsky) parece ser que el hombre no solo se comporta por los premios o castigos de sus conductas, sino que también se estructuran formar de pensamiento detrás de su comportamiento.

Ahora, me pregunto: ¿es consciente de todo esto que estamos hablando el hombre común?
Me arriesgaría a decir que no!

No es consciente porque actúa como la sociedad le indica que debe actuar y que le será más beneficioso para su supervivencia, y el experimenta que así es.
Es cierto que “detrás” de esos modelos de comportamiento que se le muestran como los más apropiados, existen pseudo-teorías y pseudo-filosofías que, con “slogans”, tratan de orientarlo hacia las formas de actuar más beneficiosas a los intereses del PODER (económico) y él las considera como verdades.

¿Son conscientes los docentes que estimulando al chico a ser más competitivo e individualista están apoyando las teorías de Spencer, que a la vez se sustentan filosóficamente en las teorías darvinianas?, ¿o el medico que prescribe medicamentos marquetineados (jajaja!, no se si existe el término) por los laboratorios medicinales multinacionales también lo esta haciendo; ¿o el psicoterapeuta que diagnostica al paciente como enfermo mental que debe ser aislado por posibles perjuicios a la familia, a él mismo, o a la sociedad, también lo esta haciendo?.

Mmmmmmmmm…tengo mis dudas.

Sobre lo que no tengo dudas es que, esos paradigmas solo se cambiaran cuando el hombre VIVENCIE, EXPERIMENTE otras alternativas más beneficiosas.
En este sentido, que las VIVENCIE Y EXPERIMENTE al mejor estilo Skinneriano, y que terminen conformándose nuevas estructuras cognitivas.
Pero ello no lo logrará ninguna teoría, SOLO LA REALIDAD, y eso se verá, por ejemplo en la crisis mundial de hoy, en lo que surja en el futuro, y si lo que surja, no lo vivencia y experimenta como positivo, “agarrate Catalina!” (por ello una vez te dije Ana: “la gente no come vidrio”).

Disculpá este “Tratado de Tordesillas”

Un beso grande!
Rik

Ricardo Musso dijo...

Perdón!

Quiero aclarar que no soy un renegado de los análisis de la realidad desde un meta-nivel lógico, y que se sigan creando teorías e interpretaciones de la realidad bajo diferentes ópticas.

A propósito de ello me resultó interesante el comentario de Agustín Romero Barroso sobre la concepción de Kropotkin que, en una nueva reinterpretación de las teorías darwinianas, propone el concepto de “El apoyo mutuo” en la naturaleza.

Lo que quisiera que se interpretara de mi comentario es que si el hombre común, el hombre “de la calle”, yo, no vivencio, experimento (en cualquier aspecto: emocional, económico, de seguridad personal y de mis seres amados, etc., o la sumatoria de ellos) los beneficios que cualquier propuesta puedan superar a los que conozco, difícilmente los incorporaré aunque este actuando peor que un animal, porque además, no soy consciente de ello.

Saludos.
Rik

Ana dijo...

Buenísimo Ricardo, mirá yo acuerdo con vos en que la gente común no "piensa", conscientemente en lo que hay detrás de lo que hace, pero creo que los profesionales tenemos la obligación de pensarlo, de saberlo, no se si de ACTUARLO siempre - y ahí hay un conflicto serio en la práctica - porque también como profesionales estamos insertos en un sistema que te castiga y te recompensa por ejemplo si no internás un paciente, no por desconocimiento de riesgo sino por convicción de que ESE paciente en particular no debe ser internado, y sucede un accidente-que puede suceder y de hecho sucede - o si por el contrario internás de mas por protegerlo, o con la medicación, pasa igual.
No creo que un docente deba saber o ser conciente, o lo sea, cual teoría está apoyando cuando apoya la competitividad desenfrenada, lo que si tengo clarísimo es que los laboratorios multi, las empresas multi y no multi, la prensa y los gobiernos si saben y utilizan o intentan utilizar todos los mecanismos que tienen a mano para manipular, ojo, que les salga bien es otro tema, hay mucho de reforzamiento pseudo científico en eso, y como vos decís, tal vez la gente, todos, nos demos cuenta con la experiencia que este sistema no va y nos animemos a probar otro... bueno , no seremos nosotros je je
Si, es verdad lo que decís, Javier incurre en paradoja...pero como es telégráfico, después cambia facilmente el sentido de lo que dijo...si observás la frase, el sentido puede ser facilmente cambiado,o mejor dicho completado, porque dice muy poco, y deja mucho librado a seguir diciendo...es una técnica Ricardo...la conocés no?
Un beso grande Rik, gracias por tus comentarios, demás está decirte que me encanta que se discutan y se intercambien ideas, eso vale.
Otro beso

Ana dijo...

Ja ja, no leí lo último, si, es muy interesante lo que dice Agustín sobre kropotkin, que es algo similar, aunque no se refleja justamente en el texto que copié de K . Lorenz, en "la agresividad ese pretendido mal", el hombre primitivo tenía en gran valor, aparentemente, la cooperación con los seres de su grupo, da ejemplos interesantísimos ahí, es mas hay trabajos notables de M. Mead sobre la cooperación en grupos humanos en Samoa, que estaban totalmente fuera de la cultura que conocemos. Además tanto Kropotkin, como Bakunin, como Malatesta son maravillosos para leer porque son de una claridad y simplicidad meridiana, y te recomiendo ya que estamos el cuento que Agustín publicó en su última entrada, "el pajerillo" tenés que leerlo Rik justo vos que hacés sexología! y otro que se llama "el amor invento humano", lo copió alguien en una antrada y aparece, es excelente!
Un beso

Amigo de la Dialéctica dijo...

Hola amiga Ana:

Muy buena definición la que haces amiga Ana de mis palabras, te cito literalmente "Si, es verdad lo que decís, Javier incurre en paradoja...pero como es telégráfico, después cambia facilmente el sentido de lo que dijo...si observás la frase, el sentido puede ser facilmente cambiado,o mejor dicho completado, porque dice muy poco, y deja mucho librado a seguir diciendo...es una técnica Ricardo...la conocés no?".

Es una especie de lógica paradógica adleriana. Ese "todo puede ser así pero también todo lo contrario". Pero de lo que se trata es de liar a quienes reproducen el sistema, no a nosotros. Insisto de nuevo en dos frases muy significativas para mi, una de Siddhartha: "Somos aquello que hemos pensado", la otra es de Gandhi "tenemos el control, tenemos el poder".

Hemos de convencernos de que tenemos el control, hemos de pensar que tenemos el control y lo tendremos. Cuando tengamos el control tendremos el poder.

Buena y recomendable lectura la del libro de Edward de Bono "Seis sombreros para pensar". Poniendo estas referencias se encuentra en formato pdf en Internet.

Recibe un muy fuerte abrazote amiga.

Amigo de la Dialéctica dijo...

Hola de nuevo amiga Ana:

Mi autor más admirado, además de Adler, es Dewey; es desde su perspectiva instrumentalista desde la que interpreto a otros autores. Algo muy vigotskyano. Los autores se transforman así, como el lenguaje para Vigotsky, en herramientas para cambiar realidades, no para reificarlos.

Recibe otro fuerte abrazote amiga.

Xaj dijo...

El sistema capitalista en su etapa actual (post/neo/de transición/etapa final) mantiene bastantes regularidades con sus etapas anteriores (acumulación de capital-consumo- oferta demanda- violencia simbólica y concreta. Sin embargo, creo yo que, la etapa del hoy muestra bastantes tendencias al suicidio colectivo que se compran hasta en el kiosko. Un suspiro de la humanidad para pegarse el tiro en la sien y vivir el sueño de volver a ser tribu.

Saluditos Ana.

Ricardo Musso dijo...

Hola Javier amigo!

El lenguaje no cambia la realidad, solo puede describirla, y es el UNICO instrumentó del que disponemos a diferencia de los animales, junto al de la AUTO-CONSCIENCIA que, parafraseando a Marx cuando la define, dice: “El mejor arquitecto puede envidiar la excelencia de los exactos hexágonos con que la abeja construye su panal, la diferencia estriba en que ésta no es auto-consciente de ello”.

No conozco la técnica que menciona Ana me gustaría que pudiese explicármela. Salvo que se refiera a una que conozco que se basa en la pregunta: ¿qué puedo decir cuando no quiero decir nada!?

Si las frases de tu primer mensaje, a mí entender, constituyen una paradoja:

“Si cambiamos (NOSOTROS) esas contingencias de reforzamiento (LAS NUESTRAS), habremos cambiado nuestra conducta.”

Por que la pregunta es: si justamente hemos adoptado esas conductas por las contingencias positivas que ellas nos provocaban ¿para qué cambiarlas?,

El segundo transforma la paradoja en una tautología.

“Y la conducta de los demás (PORQUE HEMOS CAMBIADO LA NUESTRA).”

Ergo si observamos que los demás han cambiado sus conductas es porque nosotros hemos cambiado nuestras contingencias que a su vez han cambiado nuestras conductas, por ende si los demás cambian es por que nosotros hemos cambiado, y si no han cambiado es porque nosotros no hemos cambiados nuestras contingencias para cambiar nuestras conductas.
Obvio (jajaja con esta palabreja tan usada actualmente) ¿no?.

Jajaja….,espero que no te sientas mal Javier pero me causó gracia!.
Por otro lado sos un cultor de la risa!.

Un abrazo.
Rik

PD: La lógica paradojal adleriana en que se diferencia de las leyes de Murphy?

Ricardo Musso dijo...

Hola Ana!

NO TE QUE PA LA ME NOR DU DA QUE E LLOS SA BEN MUY BIEN EN QUE FI LO SO FÍ A SE BA SA EL ES TI LO DE VI DA QUE NOS QUIE REN VEN DER!.

Jajajaja!

Los trabajos de Mead y Lorenz siempre me entusiasmaron así que algo conozco de ellos!
Voy a leer lo de Agustín…gracias.

Besos.
Rik

Ana dijo...

Hola xaj! que bárbaro che," un suspiro de la humanidad para pegarse un tiro en la sien y vivir el sueño de volver a ser tribu", le escribía a Javier, "amigo de la dialéctica" en su última entrada que no soy tan optimista como el, también veo datos como para pensar en una tendencia al suicidio colectivo.
Un beso y gracias!

Ricardo Musso dijo...

Tango: "Ni el tiro del final te va a salir!!!"

Beso.
Rik

PD: Estoy visitando a Agustín!

Ana dijo...

Hola Javier, si, efectivamente ese planteo parece paradójico pero no le es, en realidad mas parece una construcción destinada a poder rebatir a aquel que no acuerde con dicho planteo, pero no a rebatirlo con lógicos argumentos, sino a rebatirlo justamente por lo que no se ha dicho, solo se ha insinuado o esbozado, pero que se dice después, agregado, por eso no lo rebato, no rebato lo que decís, sino el método, veo la trampa en el método, y no caigo en ella.
Realmente no puedo menos que admirar tu optimismo, no puedo compartirlo, ni puedo convencerme de lo que no veo, si bien acuerdo con vos y con Gandhi de que "tenemos el control" creo que todavía no sabemos que lo tenemos, las masas me refiero, aún están muy manipuladas, aunque como le escribía a un amigo blogero Fernado de La Riva - que aconsejo calurosamente,compatriota tuyo de Cádiz, en su blog "memorias del futuro imperfecto" - manifestaciones como las que hubo en contra de la guerra de Irak en Europa me dan un poco de ilusión de que los pueblos puedan cambiar algo, pero es solo una ilusión pasajera...
Un gran abrazo Javier.

Ana dijo...

Ricardo, hola! La técnica de la que hablaba la describo antes, estás, en todo tu razonamiento siguiendo un procedimiento lógico, pero no es siguiendo ese procedimiento como salta la trampa, te quedás Ricardo explicando una supuesta paradoja, sin poder ver que lo que es tramposo y no parádójico es la construcción de la afirmación, o mejor dicho la forma en que la afirmación se construye. Se entiende?
Un beso grande Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Ana!

Justamente en la forma de basar esa afirmación es que fundo mis argumentos y en este sentido, me impresiona que se te escapa de dónde surge la frase de Javier sobre el cambio de las contingencias.

Las experiencias de SKINNER sobre el condicionamiento operante se basan en experiencias con ratas o palomas de laboratorio.
Yo entiendo (y coincido), desde ese aspecto, que cambiando las contingencias de reforzamiento a las ratas (o palomas) supuestamente, cambiarán sus conductas.
Pero cuando él dice:

“SI CAMBIAMOS esas contingencias de reforzamiento (¿QUIÉN LO HACE?, EL EXPERIMENTADOR), habremos cambiado NUESTRA conducta.(¿LA DEL EXPERIMENTADOR?)”

Existe una antigua tira cómica de un dibujante que no recuerdo el nombre donde se ve a una rata de laboratorio que le dice a una compañera: “Mirá como lo tengo al cráneo este que cuando aprieto esta palanca me da comida!”.

Vale decir, la rata puntúa esa misma realidad de “experimentador-condicionado” en forma distinta, esto no es en sí una paradoja, es un simple chiste sobre secuencia de puntuación en la comunicación.
Pero justamente la paradoja (la antinomia lógica) aparecería - si nos situáramos en la puntuación que supuestamente hace el experimentador del mismo fenómeno - si él dijese:” Si le cambio las contingencias a la rata esta, cambiaré mis conductas!”. O sea es una contradicción propia de las paradojas.

Pero si además agrego: “Y la conducta de los demás.”

Estoy diciendo que si cambio las contingencias a la rata cambiaré las conductas mías y la de los demás (experimentadores, se supone) y ello se convierte en una tautología porque de dar por ciertas las premisas primaria debemos dar por ciertas las premisas secundarias, que a su vez, de ser observadas las premisas secundaria se supone que es porque se han producido la premisas primarias.

Por mí…the end !, dejemos a Skinner dormir en paz y listo!

Un beso
Rik

abc dijo...

Cada vez aguanto menos al chufla catufla del golfo, es el perfecto sofista/sopista...

Ana dijo...

Hola Rik, bueno, siguiendo tu razonamiento, muy lógico, coincido, lo que dice Javier es paradojal, como yo creo que Javier tiene conciencia de esa paradoja preguntemos a Javier
1-¿es Javier que has querido decir que vos sos el experimentador?
2-¿Es Javier que has querido decir que nosotros mismos podemos cambiar nuestros propios condicionamientos extrapolando un modelo animal?
3-¿Es Javier que has querido decir que nosotros como animales de laboratorio podremos lograr que el experimentador no nos refuerce como hasta ahora?
¿ Si es que hay, como en el modelo de reforzamiento que has citado, un grupo de experimentadores que refuerzan y un grupo de experimentados que son reforzados, vos en cual grupo te incluyes?
Un abrazo Javier!

Ana dijo...

Hola abc, a que golfo te referís? Gracias.
Saludos